| | почта | Вы опознаны как новый пользователь: регистрация |
| Библиотека Альдебаран |
| |||
| Авторов: 17809 Книг: 74822 |
|
|
|
|
|
Библиотека / Публицистика :: Биографии и мемуары :: Политика Виталий ПавловОперация «Снег»
Рецензии читателейКомментарии 1-20 из 20
Mr. Haide
Целиком и полностью согласен с Капитаном. Японцам нужна была нефть, а на Дальнем Востоке ее нет. 11.12.2006 17:24
brusilovskij
Еще одна мелочь - Япония выбрала войну со США, а не с СССР, еще в самом начале 30-х годов. Небольшая страна с предельно ограниченными ресурсами не могла одновременно строить могучий флот и вооружать сухопутную армию, которая хоть чем-то угрожала бы танковым армадам и огромной авиации Сталина. Так что к Пирл-Харбору выбор был уже сделан много лет назад, и изменить его Япония уже не могла, даже если бы и хотела. Для этого надо было бы всю ее военную промышленность перестроить. Похоже, что операция "Снег" (в 1940 году!) больше подходит в раздел фэнтези. Если советская разведка 10 лет не знала даже СТРУКТУРЫ японской военной промышленности хотя бы в самых общих чертах - грош ей цена. 11.12.2006 17:41
Standard
Вообще-то СССР до последнего держал дивизии на Дальнем Востоке на случай нападения Японии, и убрал только когда стало точно известно, что Япония нападать на ДВ не будет. И стало это известно только через несколько месяцев после начала ВОВ. А задним умом все крепки, это конечно. 11.12.2006 18:10
brusilovskij
Standard. "только когда стало точно известно, что Япония нападать на ДВ не будет". С абсолютной точностью это стало известно еще в самом начале 30-х годов, когда Япония начала строительство мощного флота вместо танков и сухопутной авиации. К началу 40-х у нее не было даже ОТРАСЛЕЙ промышленности, которые могли бы производить типы вооружений, боеприпасы и транспорт в количествах, необходимых для крупной сухопутной войны. Линкор "Ямато" - это по весу стали 2 500 Т-34, но верфи не могут делать танки, а танковые заводы линкоры. Легкие истребители "Зеро" и легкие пикировщики "Накадзима" не могли заменить отсутствовавшие бомбардировщики и штурмовики. Да и вооружение у них совершенно разное. Конечно, если бы СССР проиграл войну на Западе, Япония тоже приняла бы участие в дележке шкуры убитого медведя, но ВОЕВАТЬ с СССР она не собиралась, да и не могла. И это было ясно за десяток лет до операции "Снег" даже слепым. 12.12.2006 02:11
Нестерук Владимир
Да ничего не было понятным. По одной простой причине - в Японии существовало как минимум две глобальные политические групировки- одну представлял флот, часть политиков итд., другую генералитет сухопутных сил(а если уже- то квантунской армии) и соответственно тоже часть политиков. И если первые считали нужным идти в южном направлении и шли на конфликт с США, то вторые планировали удар по СССР и ни в коем случае не собирались вступать в борьбу с американцами (до определенного времени). И планы ударов по СССР были разработаны и развертывания итд. Так почему же не собирались воевать? И удары планировались там где мягко говоря инфраструктура Красной Армии как бы помягче... несколько хромала. И кто мне ответит сколько к средине или концу 1941 года танков находилось в Красной Армии на ДВ, и были ли среди них т-34, не говоря о кв, или новых самолетов?Артеллерии? И хотелось бы чтобы "знатоки" сравнили тех. данные "зеро" и "ишачков" (основных истрибителей на ДВ на тот момент), количество и марки бомбардировщиков(или может быть "спецы" думают что там уже стояли ровными рядами ил-2? и насколько отставали яп. бомбардировщики от тб-3) и численность солдат по головам с двух сторон, а танки "Чи-ха" и "Чи-хе" как то так вышло что превосходили по всем показателям кроме скорости бт-шки(но вот ходить по грязи ДВ в оличии от них бт- шки так и не научились) и по всем параметрам т-26- т.е. танков состоявших там на вооружении( к тому же вот забавно в отличии от советских обдадавших поголовно дизельными двигателями) . Так что планы удара по СССР были- как и реальные шансы захвата Дальнего Востока- особенно на момент этак августа 1941 года, при принятии "условий" мира от США. А то, что победила в полит. борьбе другая группировка и ударили по американцам- и приложили ли к этому руку сов. спец. службы и стоит разобраться. 12.12.2006 04:56
Капитан
Нестерук Владимир По вашим словам, японцам оставалось лишь прийти и согнать русских в концлагеря. Ибо по всем показателям они этих русских да пяткой в глаз... 12.12.2006 08:58
Aphrican
Япония выбрала войну со США, а не с СССР, еще в самом начале 30-х годов Заговариваетесь господа. А в 1939 у озера Хасан и на Халхин-Голе СССР сам с собой воевал? И почти весь Китай японцы тоже не захватывали? И Квантунская армия численностью около милиона человек была на авианосцах, а не в Манчжурии? А Антикоминтерновский пакт от 25 ноября 1936, заключенный Германией и Японией, конечно, выдумки коммунистов? Японцам нужна была нефть, а на Дальнем Востоке ее нет Где-где ее нет? А из-за чего наши сейчас с Эксон на Сахалине скандалят? Из-за морской воды? И зачем это Япония этот самый Сахалин обратно требует - непонятно! Ну-ну. Если считать, что главное сражение во Второй Мировой Войне - Пирл Харбор, то безусловно никто на СССР нападать не собирался. Но кроме американской версии истории есть еще и факты, а они упрямая вещь. 12.12.2006 12:23
a10ng
Странно, а как такой, "ориентированой на флот", Японии удалось завоевать Китай, Корею и т.д.??? С моря "мочили", так ракет тогда еще не было... 12.12.2006 13:15
pendalf
->Капитан Учитывая, что той армии, которая четырьмя годами позже дала джапам прикурить, фактически еще не было, второй фронт на Дальнем Востоке был бы для СССР крайне нежелательным довеском. Возможно что и фатальным. 12.12.2006 13:45
Капитан
Aphrican Хасан мы сами развязали, а на Ханкин-Голе защищали Монголию. Японцы не такие дурные были, чтобы сами нападать на СССР. И урок Ханкин-Гола был понят правильно: через 2 года японцы не полезла. Есть на ДВ много чего, но всё это надо добыть и доставить в Японию. Согласитесь, нужно вложить много средств и потратить очень много времени да ещё при той технике. pendalf Мы и той, что была в 39 самураям накостыляли. 12.12.2006 18:54
brusilovskij
Aphrikan. "А в 1939 у озера Хасан и на Халхин-Голе СССР сам с собой воевал? И почти весь Китай японцы тоже не захватывали? И Квантунская армия численностью около милиона человек была на авианосцах, а не в Манчжурии?". Хасан и Халхин-Гол - весьма незначительные прощупывания сил друг друга, где речь шла буквально о паре приграничных сопок. По Китаю "армию" Чан Кай Ши гоняли несколько довольно слабо вооруженных японских дивизий. Не так уж задолго до этого адмирал Тирпиц описывал совещание в штабе кайзера - если на немецкую базу в Циндао нападет вся китайская армия, нужны для ее отражения целых четыре тысячи немецких солдат, или двух тоже хватит? А слабовооруженная глубоко тыловая Квантунская армия с ее 357 тысячами хотя бы условно строевых солдат, практически без танков и авиации, почти без артиллерии, имевшая проблемы даже со стрелковым оружием, была слишком слаба даже для оккупационных целей на занимаемой ей площади с пол-Европы. И кое-как справлялась с окупацией только потому, что ее противниками были китайцы. С 1931 по 1945 годы Япония произвела аж... около 6000 танков, да и то допотопных. И с этим она могла собираться воевать со сталинскими танковыми армадами? Когда было принято окончательное решение о войне за Тихий Океан, Гитлера еще и у власти не было. 13.12.2006 03:12
Нестерук Владимир
Незначительное прощупывние в котором участвуют более 100 тысяч человек, более 700 орудий и столько же танков, более 800 самолетов итд. У вас как с адекватностью восприятия окружающего? "Кантокуэн", особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941-45. После нападения 22 июня 1941 фашистская Германии на СССР на императорском совещании руководящих военных и политических деятелей Японии 2 июля 1941 были санкционированы практические мероприятия по подготовке войны против СССР. Японские милитаристы рассчитывали, что поражение Красной Армии на советско-германском фронте создаст благоприятные условия для открытия "второго фронта" против СССР на Дальнем Востоке и "молниеносного" ведения операций. В соответствии с планом "К.", разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.). Квантунской армии подчинялись также части и соединения армий Маньчжоу-Го и Внутренней Монголии. По плану "К." наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м - Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал. Открытие военных действий первоначально намечалось на 19 августа 1941. Наличие крупной группировки японских войск в Маньчжурии и угроза осуществления Японией плана "К." вынуждали СССР держать значительные силы на Дальнем Востоке. Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом - осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 - апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана "К.", а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения. Лит.: Финал, М., 1969; Хаяси Сабуро, Японская армия в военных действиях на Тихом океане, пер. с англ., М., 1964. Ну да и конечно же тысяча с лишним танков (вполне кстати сопоставимых с т-26 и бт, а чи-ха так и превосходящие) 2000 самолетов и 6000 орудий это все незначительные масштабы. Укажите пожалуйста численность вооружений Красной Армии на ДВ- сравните и тогда уже делайте выводы. А то такое ощущение что пишущие берут не 1941 год, а сразу 1945. 14.12.2006 10:45
brusilovskij
Господин Нестерук, вы как раз и пытаетесь сравнивать данные и положение 1941 года с данными и положением 1945! ДО начала войны с Германией японские генералы были обязаны считаться со ВСЕЙ армией СССР. И ничего даже отдаленно сравнимого на суше они ей противопоставить не могли, даже если бы и хотели. Все планы на случай поражения СССР на Западе (а в начале войны это и в Кремле не казалось фантастическим вариантом) - это были планы ОККУПАЦИИ части потерпевшей поражение и капитулировавшей страны, но отнюдь не планы войны с ней. Достаточно слабая и плохо вооруженная Квантунская армия до начала войны с Германией вообще не представляла опасности для СССР. А могучий японский флот в сухопутной войне был бесполезен. После вывода дальневосточных войск под Москву, когда на Дальнем Востоке почти ничего не осталось - да, представляла опасность даже она. Но ведь не напали японцы даже тогда! Именно потому, что ВОЙНА с СССР в их планы не входила еще с начала 30-х годов, а его поражение на Западе и последующая совместная с немцами оккупация не состоялись. А уж в 1945 вообще ни о какой "опасности" нападения кое-как вооруженной тыловой армии, где строевых хотя бы условно солдат (настоящие строевые части на Тихом Океане дрались) было 357 тысяч на площади с пол-Европы, и говорить не приходилось. 14.12.2006 17:31
11111
Читать!Вишь какие дебаты?Значит интересно! 14.12.2006 23:52
Нестерук Владимир
Вы очевидно невнимательно читаете- речь идет о нападении Японии уже после удара Германии. Пытаеся же сравнивать как минимум Хаяси Сабуро- впрочем не он один. А планы на то и планы чтобы их менять как например план "Кантокуэн" не так ли, не говоря уж о планах начала 30х годов, у панской Польши тоже были планы удара по СССР - будем развивать тему?. Шансы захватить как минимум Приморье у Японии были. 15.12.2006 01:50
Aphrican
В книге речь идет о второй половине 1941 года, т.е. о времени между периодом, когда у СССР на Дальнем Востоке были войска, и СССР мог дать отпор, и началом 1942 года, когда немцев разбили под Москвой и встревать в войну с СССР стало нецелесообразно. Осенью 1941 СССР перебрасывал войска с Дальнего Востока на запад, и если бы был открыт второй фронт против СССР на ДВ, это была бы катастрофа. И именно в это время у Японии были планы нападения на СССР. Капитан, на чем Вы основываетесь, когда говорите, что конфликт у озера Хасан развязал СССР? Вы считаете, что на требования Японии 15 июля 1938 уступить территорию, принадлежащую России с 1886 года по договоренности с Китаем (причем здесь Япония?), СССР должен был дать согласие? Или при нападении японцев 29 июля 1938 не надобыло сопротивляться, а отдать свою территорию? Приведено достаточно аргументов, что в 30х Япония не только планировала, но и нападала на СССР. Уже представлены свидетельства с обеих сторон и с японской (Хаяси Сабуро), и с нашей (как пример - обсуждаемая книга), и можно привести еще, но господин brusilovskij упорно твердит одно и то же: "Но ведь не напали японцы даже тогда! Именно потому, что ВОЙНА с СССР в их планы не входила еще с начала 30-х годов". Вы приведете хотя бы один аргумент в защиту своей точки зрения? Пока их НЕТ. 11111 Вы правы, книгу читать! 15.12.2006 09:35
Aphrican
Кстати, забыл спросить: Если Квантунская армия не представляла "не представляла опасности" зачем Америка настаивала на вступлении СССР в войну с Японией через три месяца после победы над Германией? Ведь к тому моменту было уже ясно, что войну на море выиграла Америка. Но Япония почему-то сдалась только через два дня после капитуляции Квантунской армии. Может все не так просто? 15.12.2006 09:46
Aphrican
Капитан, отвечать не надо, я сам нашел материалы. Спасибо за стимул к поиску. :) 15.12.2006 10:20
brusilovskij
Aphrican. Америка уже не настаивала на участии СССР в войне. После создания атомной бомбы оно ей вообще уже не требовалось. Настаивал на этом Сталин, поскольку без участия СССР в войне о каких захватах на Дальнем Востоке могла идти речь? США просили во второй половине войны, когда СССР мог уже не опасаться японского удара, хотя бы пару аэродромов подскока на Дальнем Востоке, но СССР не помог союзнику даже этим. Да и Япония капитулировала через 5 дней после нападения СССР, 14 августа японцы прекратили все боевые действия и начали переговоры о капитуляции. Подписана она была 2 сентября. Приказ о прекращении АКТИВНЫХ боевых действий микадо отдал через 2 часа после взрыва второй бомбы над Нагасаки, еще даже не зная о нападении СССР. СССР к этому моменту участвовал в войне пару часов. А в первых 5 докладах Сталину Василевский сообщал, что "могучую" Квантунскую армию пока не удалось даже обнаружить. В частности, танковая армия генерала Кравченко прошла около 500 км и остановилась из-за отсутствия горючего, так и не встретив ни одного японца. 15.12.2006 20:29 Информация о документе:Документ подготовил(и): Black JackНомер версии документа: 1.0 Язык документа: русский Создан с использованием: FB Tools Дата создания документа: 2006-12-10 Сканирование и вычитка: Scan, OCR, SpellCheck: Zed Exmann Основано на издании: Павлов В. Операция «Снег». Полвека во внешней разведке КГБ, М., ТОО «Гея», 1996 |
"вместо сулившего большую пользу захвата советского Дальнего Востока, Япония ввязалась в бесперспективную и заранее проигранную войну с англосаксонскими державами на Тихом океане."
Бред. Японии нужны были ресурсы. Да, на Дальнем Востоке СССР их немеренное количество, однако надо потрать громадные деньки и время чтобы их добыть и вывезти, а ресурсы нужны сейчас, немедленно. Достать их можно было лишь на юге, а для этого надо было любой ценой нейтрализовать единственного соперника - США. Так что война с Америкой и прочими была предрешена...
11.12.2006 00:55