| | почта | Вы опознаны как новый пользователь: регистрация |
| Библиотека Альдебаран |
| |||
| Авторов: 21400 Книг: 86891 |
|
|
|
|
|
Библиотека / Биографии и мемуары Эрих МанштейнУтерянные победы (1955 г.)
Рецензии читателейКомментарии 1-20 из 23
tur
Замечательная кннига. Ставит на верное место понимание происходящего в ВОВ! Читать обязательно! 08.05.2008 22:28
подводник
Битый генерал оправдывается. 28.05.2008 13:08
Hayao
Согласен с Хома и tur. Действительно великолепные стратег. Взять хотя бы его победу в Крыму (против превосходящих сил). Но войну проигрывают не только на фронте, но и в тылу. 03.11.2008 18:57
старый опер
Хома Никто еще не обвинил Манштейна в лжи. Объективнейшая вещь. Рекомендую. Да. А был еще такой "Неуловимый Джо", которого никто не поймал. Ув. Хома, Вы книжку-то читали? А то там ведь на разное наткнуться можно. Например, по утверждению автора, немецкие потери при проведении операции "Цитадель" (Курская битва, по-нашему), составили 3330 (три тысячи триста тридцать) человек убитыми. Можно еще дровишек подбросить. А так - мемуары как мемуары. Бесспорно, автор обладал талантом военачальника, приятно удивили (если это правда) некоторые факты из быта немецкой армии, так сказать, на бытовом уровне, прежде всего относительно отсутствия преимуществ у офицеров по сравнению с солдатами в снабжении, но на "правдоруба всех времен и народов" автор явно не тянет. Основной мотив - одна и та же заезженная пластинка, звучащая из старенького патефона фирмы "His master's voice": Я был самый умный, А Гитлер мне мешал, Резервов слишком мало Он, сука, мне давал. Исполняется "a capella" на мотив "Мы с милым расставалися, клялись в любви своей", припев подхватывает "Хор ветеранов Восточного фронта" (все четверо). 02.01.2009 01:08
Sediment
старый опер немецкие потери при проведении операции "Цитадель" (Курская битва, по-нашему), составили 3330 (три тысячи триста тридцать) человек убитыми. А, вообще-то, чему равны германские потери при этой операции? Это ведь только мы привыкли считать наши потери при каждой операции сотнями тысяч и миллионами, да еще и гордиться этим. Вот в Википедии, например: По советским данным, на поле боя в сражении под Прохоровкой осталось около 400 немецких танков, 300 автомашин, свыше 3500 солдат и офицеров.[16] Однако эти цифры ставятся под сомнение. Например, по подсчетам Г. Олейникова в сражении не могло принимать участие больше 300 немецких танков.[17] Согласно исследованиям А.Томзова, ссылающегося на данные немецкого федерального Военного Архива[18], в ходе боёв 12-13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 - Pz.III, в краткосрочный - 15 танков Pz.IV и 1 - Pz.III[19]. В тоже время, советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гвардейской танковой армии потеряли до 70% своих танков ... Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943 г. понес потери в 33897 человек, из них 15336 — безвозвратные, его противник — 9-я армия Моделя — потеряла за тот же период 20720 человек, что дает соотношение потерь в 1,64:1. Воронежский фронт и Степные фронты, участвовашие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.), 143950 человек, из них 54996 — безвовозратно, причем Воронежский фронт из общих потерь в 143950 потерял 73892 человека. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенат Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100932 человека, из них 46500 — безвозвратными. Если, вопреки советским документам периода войны, считать официальные цифры верными, то с учетом немецких потерь на южном фасе в 29102 человек, соотношение потерь советской и немецкой сторон составляет здесь 4,95:1 Так что если Манштейн считал, что танковые войска потеряли 3330 человек, то, на мой взгляд, эта цифра вполне может быть близко к действительности. Еще может быть вариант, в котором Вы как-то обвинили ЭМ: "нолик забыли написать". 02.01.2009 08:38
старый опер
Sediment Так что если Манштейн считал, что танковые войска потеряли 3330 человек, то, на мой взгляд, эта цифра вполне может быть близко к действительности. ...- Цельный гусь, четверть хлебного вина! Что же, так ей и пропадать, православные граждане? ...последние слова его были: "Как пожелаем, так и сделаем". 02.01.2009 08:59
antipode2nz
Еще может быть вариант, в котором Вы как-то обвинили ЭМ: "нолик забыли написать". Именно так: нолик потерен. Безвозвратные немецкие потери на всех направлениях при операции Цитадель (первый, оборонительный этап Курской битвы) порядка 30 тыс человек. Советские соответственно порядка 80 -- это при том что РККА оборонялась на крепко подготовленных позициях. 02.01.2009 09:56
старый опер
Ну, раз это теперь называется "потерян" - быть посему. Я, собственно, просто пытался продвинуть свой любимый тезис: "Нет правды на земле", и не один Жуков врал как сивый мерин. А вот еще из этого же автора. Это уже на предмет ясности в выражении мыслей, так необходимой для полководца, которой сильно отличался М.Тухачевский. Дело происходит в Польше. Кто объяснит, что, собственно, произошло, исходя из данного отрывка текста? «…При занятии Конске еще и раньше несколько раз происходила перестрелка, в которой приняли участие и гражданские лица. Вследствие нервозности офицера-зенитчика на рыночной площади, где собралось много народа, и возникла ничем не оправданная паника, была открыта бессмысленная стрельба, повлекшая за собой много жертв….» 02.01.2009 10:42
antipode2nz
Ну, раз это теперь называется "потерян" - быть посему. Имеем факт: приведённая цифра отличается от реальной на ноль. А уж сам Херр Девинский егопотерял, или при сканировани утратился -- уже и не разберёшь. Я, собственно, просто пытался продвинуть свой любимый тезис: "Нет правды на земле", и не один Жуков врал как сивый мерин. Так не один. Однако ж из Манштейна сного нового иинтеерсного узнать можно -- особенно если разумно фильтровать его писанки. А из Жукова ничего вообше узнать нельзя -- если фильтровать то ничего и не останется. Кто объяснит, что, собственно, произошло, исходя из данного отрывка текста? Да гражданских побили -- что же ещё-то. 02.01.2009 10:55
Sediment
старый опер Согласен с Antipode, но непонятно: из зенитки что-ли по толпе шандарахнули? Самое лучшее было бы - подобные приведенным места прочитать в оригинальном тексте. А то перевод, сканирование... 02.01.2009 11:15
stanislav_spb
2 старый опер <Да, Манштейн – честняга-парень. С первых страниц его мемуаров льется чистым и незамутненным потоком правда, только правда, и ничего, кроме правды, начиная прямо с нападения на Польшу, оно же операция «Вайс». Операция «Вайс» запланирована на 26.08.1939, но за несколько часов до начала, когда войска уже начали движение, вдруг поступает сигнал об отмене. Манштейн описывает титанические труды по остановке войск, но причину остановки операции не упоминает ни одним словечком. Не в курсе был, бедолага, наверное. А причина была весьма простой – сорвалась такая операция «Консервы», которая и должна была послужить поводом для нападения на Польшу. Она была осуществлена, только на 4 дня попозже. А что это за операция? А это такая широко известная провокация в городке Глейвице, когда, переодетые в польскую форму немцы напали на радиостанцию и передали в эфир пламенное антинемецкое возвание на польском языке. Но Манштейн-то, старый солдат, не знающий слов любви, и об этом он, ясное дело, ни сном ни духом.> Позвольте прокомментировать Ваше рассуждение о Манштейне и начале войны с Польшей (высказанное на странице рецензий на книгу А.И. Деникина "Вооруженные силы Юга России") на собственно "манштейновской" странице ;) Любопытно было бы узнать источник Вашего вывода о связи переноса начала операции по плану "Вайс" с якобы имевшим место "срывом" провокации в Гляйвице? Мне до сей поры не встречались такие удивительные силлогизмы :( Зато неоднократно читал о совсем другой причине отмене начала вторжения в польшу 26 августа 1939 г. Вот, к примеру, цитата из книги достаточно известного и уважаемого автора: «Занятый локализацией похода в Польшу, Гитлер рассматривал "договор (с СССР) как разумную сделку. По отношению к Сталину, конечно, надо всегда быть начеку, но в данный момент он (Гитлер) видит в пакте со Сталиным шанс на выключение Англии из конфликта с Польшей" (Фляйшхауэр И. "Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии 1938-1939" пер. с нем., М. 1990). Уверенный в том, что ему это удастся, Гитлер в первой половине дня 23 августа, когда Риббентроп ещё летел в Москву, отдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. <...> В тот же день (24 августа) Германия уведомила Польшу, что препятствием к урегулированию конфликта являются английские гарантии. Опасаясь, что Варшава пойдет на уступки в сближении с Берлином, Англия 25 августа подписала с Польшей договор о взаимопомощи, но военнго соглашения заключено не было. В тот же день Германия уведомила Англию, что "после решения польской проблемы" она предложит всеобъемлющее соглашение сотрудничества и мира, вплоть до гарантий существования и помощи Британской империи. Но вечером 25 августа в Берлине стало известно об англо-польском договоре, а Италия, которая и ранее высказывала опасения в связи с угрозой возникновения мировой войны, известила об отказе участвовать в войне. Всё это привело к тому, что около 20 часов был отдан приказ об отмене нападения на Польшу, и армию удалось удержать буквально в последний момент ("Год кризиса, 1938-1939" в 2-х т., М. 1990, т.2). <...> К вечеру 25 августа против Польши было сосредоточено 16 2/3 пехотные, 4 легкопехотные, 6 танковых, 2 2/3 моторизованных дивизий и 1 кавбригада. Сигнал на прведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В связи с переносом срока начала вторжения германскому командованию удалось к 1 сентября 1939 г. завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 1/3 пехотных, 4 легкопехотные, 1 горнопехотную, 6 танковых и 4 2/3 моторизованные дивизии и 1 кавбригаду (82,6% запланированных сил)» [Мельтюхов М.И. "Упущенный шанс Сталина. Схватка за Европу: 1939-1941" издание 3-е, М. 2008] Согласитесь, что Манштейн, будучи начальником штаба одной из групп армий, вряд ли был проинформирован руководством Рейха о политической причине срочного отмена начала военных действий в тот момент, поэтому он и не упоминает о причинах в своих мемуарах. 02.01.2009 13:24
старый опер
stanislav_spb Любопытно было бы узнать источник Вашего вывода о связи переноса начала операции по плану "Вайс" с якобы имевшим место "срывом" провокации в Гляйвице? Так это же общеизвестно. Может, Вы еще такое утверждение, как "Залп "Авроры" послужил сигналом к боям за Зимний, заснятым кинодокументалистом Эйзенштейном" оспаривать будете?! Нападение на радиостанцию в Глейвице (еще на таможню, и на какую-то избушку лесника) планировалось на 04-30 26 августа 1939 года и должно было послужить поводом для нападения на Польшу. Произошла накладка. Лесник, который вроде должен был уйти в отпуск, в отпуск не ушел, и у Гейдриха, рулившего всей темой, возникли опасения, что лесник разгонит эсэсовцев. Кроме того, абвер, сотрудники которого были против этой заварушки, организовали утечку информации о операции англичанам через берлинское бюро АП, кторые срочно заключили договор с поляками. Гитлер заявил, что ему необходимо время для размышлений о судьбах Родины и для переговоров, вследствие чего ...Но вечером 25 августа в Берлине стало известно об англо-польском договоре, а Италия, которая и ранее высказывала опасения в связи с угрозой возникновения мировой войны, известила об отказе участвовать в войне. Всё это привело к тому, что около 20 часов был отдан приказ об отмене нападения на Польшу, и армию удалось удержать буквально в последний момент. Все абсолютно правильно. Из-за англо-польского договора притормозили операцию в Гляйвице и НАПАДЕНИЕ на Польшу, которое должно было ей воспоследовать. Эти два события были жестко связаны между собой. Факт утечки дошел и до Гитлера, он заменил руководителей операции на местах, одним из них стал папаша Мюллер. Там он и познакомился с штандартенфюрером (тогда еще штурмбаннфюрером) Штирлицем. Операция началась 31 августа вечером. Эсэсовцы, одетые в польскую форму, напали на радиостанцию в Глейвице, постреляли немножко, передали в эфир пламенное возвание на польском языке, оставили на месте "консервы" (трупы предварительно ликвидированных заключенных, одетых в польскую форму) и растворились в сумраке. Штирлиц был бессилен помешать этому. Гитлер выступил в рейхстаге, сообщив о 14 столкновениях на границе и заявил, что Германия находится в состоянии войны с Польшей. Риббентроп сообщил послу Франции, что польская армия перешла в трех местах границу. Ну и далее по тексту... 02.01.2009 17:14
старый опер
stanislav_spb ...Согласитесь, что Манштейн, будучи начальником штаба одной из групп армий, вряд ли был проинформирован руководством Рейха о политической причине срочного отмена начала военных действий в тот момент, поэтому он и не упоминает о причинах в своих мемуарах. О политической - вряд ли, а вот о том, что проводится "спецоперация СД", по срокам жестко взаимосвязанная с началом военной операции, мог и знать. Да и по-любому, о "гнусном нападении польской военщины, на которое ответил Вермахт", все берлинские газеты трубили. Как честный человек, Манштейн обязан был в данном случае жениться, я хотел сказать, упомянуть в своих мемуарах "причину войны". А то он, судя по мемуарам, Портос какой-то от инфантерии получается: "Я дерусь, просто потому что дерусь". В описании начального периода войны с СССР он восхищается своим корпусом: "Ах, мы монстры, 300 км за неделю по русским тылам прошли". А чего его в Россию вообще понесло? Ни словечка. Хоть бы там про "превентивную войну" что спел. Так, напали, потом что напали. 02.01.2009 20:57
antipode2nz
Как честный человек, Манштейн обязан был в данном случае жениться, я хотел сказать, упомянуть в своих мемуарах "причину войны". А то он, судя по мемуарам, Портос какой-то от инфантерии получается: "Я дерусь, просто потому что дерусь". В описании начального периода войны с СССР он восхищается своим корпусом: "Ах, мы монстры, 300 км за неделю по русским тылам прошли". А чего его в Россию вообще понесло? Ни словечка. Хоть бы там про "превентивную войну" что спел. Так, напали, потом что напали. А что он, командир корпуса, мог знать о причинах войны? Он что ли решение принимал или обсуждал их лично с Адей? Любые его рассусоливания о причинах войны с СССР ли, с Польшей ли -- не более чем пустопорожняя брехня. Ценность мемуаров именно в том что автор знает о чём пишет -- и не пишет о том чего не знает. Если ст. сержан Пупкин начнёт в своих мемуарах о мотивах Верховного размышлять -- то место этим мемуарам в туалете, на гвоздике. Но если тот же сержан расскажет как его орудие или там отделение действовало скажем в Курской битве -- то таким мемуарам уже цены не будет. 02.01.2009 22:34
старый опер
А что он, командир корпуса, мог знать о причинах войны?...Любые Ценность мемуаров именно в том что автор знает о чём пишет -- и не пишет о том чего не знает. Корпус - это потом, Франция и начало ВОВ. Во время польской кампании он был начштаба группы армий, третье лицо в непосредственном руководстве войсками. Ладно, непринципиально. Снимаю свою мысль. 03.01.2009 00:19
старый опер
Крестики, нолики... Ноги, крылья... главное - хвост! По Манштейну, СССР на конец войны имел 302 танковые и механизированные бригады. По-моему, их что-то около 200 было. Видать, опять сканирование подвело... 03.01.2009 01:55
antipode2nz
По Манштейну, СССР на конец войны имел 302 танковые и механизированные бригады. По-моему, их что-то около 200 было. Видать, опять сканирование подвело... А откуда Вы это знаете? И имел ли Манштейн в 1945-м доступ к тому же источнику? Это же мемуары -- а не историческое исследование! Манштейн в войну не имел доступа к советским боевым расписаниям -- потому цифра та что ему дала разведка. Какие претензии к Манштейну-то? Во время польской кампании он был начштаба группы армий, третье лицо в непосредственном руководстве войсками. Ладно, непринципиально. Снимаю свою мысль. Именно так -- лицо непринципиальное: Гитлер с ним о причинах войны побеседовать за чаем как-то не удосужился. Когда Гитлер отдал приказ (летом 1940-го) готовить план вторжения в СССР -- то НИ ОДИН ГЕНЕРАЛ не спросил "а зачем" -- все они считали что "зачем" -- не их компетенция. 03.01.2009 10:00
старый опер
А откуда Вы это знаете? И имел ли Манштейн в 1945-м доступ к тому же источнику? ...Манштейн в войну не имел доступа к советским боевым расписаниям -- потому цифра та что ему дала разведка. Какие претензии к Манштейну-то? http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/index.html Хороший сайт. Все по полочкам. Только считать мне не по себе было, жутковато: "бригада № такой-то - уничтожена под Воронежем, бригада № такой-то - уничтожена под Орлом". А претензии - ну он же не ошибся в сторону уменьшения, а ошибся в нужную сторону, в русле генеральной линии партии - "Я-то герой, но вот у русских 302 бригады, а еще дивизий - 527, ну куды крестьянину было податься?" Ну и опять же - общий имидж, создаваемый Манштейном самому себе: "Дескать, донна Роза, я старый солдат, воюю по правилам чести, "Приказ о комиссарах" отменил, грабить ничего не грабил, народ в Германию не угонял, они сами бегом бежали. И вообще, это все СС, а мы-то - честные солдаты". Ага, и приказ по 11 армии от 20.11.1941 года он совсем не подписывал. Вот и все претензии: творили все черные дела на нашей территории СС на пару с Вермахтом, это медицинский факт, а в мемуарах Манштейн белый и пушистый. И отделался за свои подвиги он слишком легко - из 18 лет отсидел 2, а потом гуманные англичане его "по состоянию здоровья" выпустили. И тут же у него здоровье поправилось настолько, что умер он безвременно аж в возрасте 86 лет. 03.01.2009 15:24
antipode2nz
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/index.html Хороший сайт. Все по полочкам. Пологаете, у Манштейна-то у нашего был акцесс к Интернету? А претензии - ну он же не ошибся в сторону уменьшения, а ошибся в нужную сторону, в русле генеральной линии партии - "Я-то герой, но вот у русских 302 бригады, а еще дивизий - 527, ну куды крестьянину было податься?" А Вы внимательно посмотрели? Ведь в приведённых Вами же списочках 68 Гвардейских т.бр., 259 просто т.бр., 35 Гв. мех.бр. и 72 просто мех.бр. Мне точно считать лень -- но в сухом итоге 330 танковых бригад + 105 механизированных. Это без самоходных артиллерийских бригад. Это без того что на дальнем востоке. Ну и опять же - общий имидж, создаваемый Манштейном самому себе: Ну так это обшая поза всем немецких генералов. И вообще всех мемуаристов. Видимо он должен бы был написать "Я -- УЖОС летящий на крыльях ночи. Я -- чудовище!!! Я -- зверь вселенский, меня все боялись, мною младенцев пугали потому что я их жрал -- и девственниц насиловал!!!! " 03.01.2009 15:55 Информация о документе:Документ подготовил(и): AlexНомер версии документа: 1.1 Язык документа: русский Создан с использованием: FB Tools, FB Editor v2.0 Дата создания документа: 2005-10-14 Сканирование и вычитка: OCR: Андриянов П.М. Правка: Чернышов Геннадий (GeCher@mail.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Основано на издании: Манштейн Э. Утерянные победы / Сост. С. Переслегин, Р. Исмаилов., Москва, АСТ, АСТ Москва, Хранитель, 2007, ISBN 978-5-17-03326 |
Это как раз тот случай, когда аннотация к книге в высшей степени верна:
"Фельдмаршал Э. Манштейн, признанный друзьями и врагами союзниками и противниками лучшим стратегом Третьего Рейха, в своих мемуарах создал живую ткань повествования о военном действии и военной мысли. Глобальный анализ, тонкое видение «моментов истины» в сражениях, последовательное описание оптимальных планов и неоптимальных действий – все это делает книгу Э. Манштейна учебником стратегии. Личная причастность к событиям, заинтересованность, патриотизм и осознание неизбежности поражения придают ей историческую и психологическую достоверность."
Лучше о книге написать и не буду пытаться.
Это не просто книга "Утерянные победы" - это один из кирпичей по истории Второй мировой войны.
Всем, кому интересна история 2МВ - обязательно нужно прочесть эту книгу. Никто еще не обвинил Манштейна в лжи. Объективнейшая вещь.
Рекомендую.
28.04.2008 09:30